Kiedy rozpoczyna się życie jakiegoś organizmu ?

Hipoteza 1
Życie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna się po połączeniu
komórki męskiej i żeńskiej.

Czy macie inne pomysły ?
Oczekuje z niecierpliwością.

pozdrawiam,
puciek.

Hipoteza 1
Życie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna się po
połączeniu komórki męskiej i żeńskiej.
Czy macie inne pomysły ?
Oczekuje z niecierpliwością.
pozdrawiam,
puciek.

"początkiem życia `istoty biologicznej` w liniowej skali czasu
jest moment utworzenia się pierwszej komórki
charakterystycznej dla tej istoty" [Teoria Czasu]

re:

Hipoteza 1
Życie organizmów rozmnażających się p"ciowo rozpoczyna się po po"ączeniu
komórki męskiej i żeńskiej.

Komorka meska i zenska musza byc zywe, zeby doszlo do polaczenia. Taki
plemnik np. to musi byc nawet bardzo zywy.
Ponadto, czy zgodnie z Twoja hipoteza, organizmy gatunkow normalnie
rozmnazajacych sie plciowo powstale w wyniku klonowania lub
partenogenezy nie zylyby? Czy moze nie bylyb indywidualnymi
organizmami?

Wladyslaw

| Hipoteza 1
| Życie organizmów rozmnażających się p"ciowo rozpoczyna się po po"ączeniu
| komórki męskiej i żeńskiej.

Prosilbym o definicje sformuowania "zycie organizmow".
moze podasz takze jakis przyklad niezywego organizmu oraz smierci organizmow.
Moze organizmy zywe to te ktore nie sa martwe a sa organizmami? Wowczas
chcialbym uslyszec co to sa organizmy.

pozdraiwm
KK
PS. podejscie aksjomatyczne chyba sie tu nie sprawdzi...To cos jak z definicja
czlowieka: obskubany kurczak bez pazurow?

Hipoteza 1
Życie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna się po połączeniu
komórki męskiej i żeńskiej.
Czy macie inne pomysły ?
Oczekuje z niecierpliwością.
pozdrawiam,
puciek.

osobiście przychyliłbym się do tej tezy ale nie z tego powodu że wiem iż
tak jest ale z tego że nie znajduję innego bardziej charakterystycznego
momentu startu

poza tym warto by może było uogólnić tę tezę
np wywalić męske i żeńskie

| Hipoteza 1
| Życie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna się po połączeniu
| komórki męskiej i żeńskiej.
| Czy macie inne pomysły ?
| Oczekuje z niecierpliwością.
osobiście przychyliłbym się do tej tezy ale nie z tego powodu że wiem iż
tak jest ale z tego że nie znajduję innego bardziej charakterystycznego
momentu startu

Moim zdaniem słusznie. Dlatego nazwałem to hipotezą.
Pewnym problemem są klony, jak już ktoś to zauważył, oraz nie jasność
dotycząca natury komórek w H1. Dlatego zmieniłbym
Hipoteza 1 w ten oto sposób:

Hipoteza 2
Życie organizmów rozmnażających się płciowo w środowisku naturalnym
rozpoczyna się po połączeniu męskiej i żeńskiej komórki rozrodczej.

poza tym warto by może było uogólnić tę tezę
np wywalić męske i żeńskie

Powoli. Narazie jak widać są problemy z organizmami rozmnażającymi się
płciowo. Ponadto po powyższym wywaleniu nic sensownego by nie pozostało.

puciek.

"początkiem życia `istoty biologicznej` w liniowej skali czasu
jest moment utworzenia się pierwszej komórki
charakterystycznej dla tej istoty" [Teoria Czasu]

A jak jest w nieliniowej skali czasu ?

puciek.

| Hipoteza 1
| Życie organizmów rozmnażających się p"ciowo rozpoczyna się po po"ączeniu
| komórki męskiej i żeńskiej.
Komorka meska i zenska musza byc zywe, zeby doszlo do polaczenia. Taki
plemnik np. to musi byc nawet bardzo zywy.

Tak to pewne.

Ponadto, czy zgodnie z Twoja hipoteza, organizmy gatunkow normalnie
rozmnazajacych sie plciowo powstale w wyniku klonowania lub
partenogenezy nie zylyby? Czy moze nie bylyb indywidualnymi
organizmami?

I tu znowu słuszna uwaga. Dlatego ograniczę jeszcze bardziej w hipotezie i
dalej zajmę się organizmami płciowymi, rozmnażającymi się w sposób naturalny,
aby uniknąć niepotrzebnych komplikacji.

Hipoteza 2
Życie organizmów rozmnażających się płciowo w środowisku naturalnym
rozpoczyna się po połączeniu męskiej i żeńskiej komórki rozrodczej.

puciek.

[...]

Moze organizmy zywe to te ktore nie sa martwe a sa organizmami? Wowczas
chcialbym uslyszec co to sa organizmy.

Bardzo dobra propozycja. A jeśli chodzi o organizmy, to ograniczmy się do
królestwa zwierząt, które jest dobrze skategoryzowane w biologii. Jeśli
chcesz konkretów to zajrzyj do odpowiedniej książki.

[...]

PS. podejscie aksjomatyczne chyba sie tu nie sprawdzi...To cos jak z
definicja
czlowieka: obskubany kurczak bez pazurow?

Może tak być jak mówisz. Ale poeksperymentować nie zaszkodzi.

puciek.

Hipoteza 1
Życie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna się po połączeniu
komórki męskiej i żeńskiej.
Czy macie inne pomysły ?
Oczekuje z niecierpliwością.

w kwestii formalnej: to nie jest hipoteza [nie empiryczna w kazdym razie]
tylko propozycja definicji regulujacej.

ogolnie, zagadnienie, o ktorym mowa, szczegolnie w takim ujeciu, jest
znakomitym przykladem problemu czysto werbalnego.

pozdrawiam,
gimma

| "początkiem życia `istoty biologicznej` w liniowej skali czasu
| jest moment utworzenia się pierwszej komórki
| charakterystycznej dla tej istoty" [Teoria Czasu]
A jak jest w nieliniowej skali czasu ?
puciek.

określenie "liniowa skala czasu" w powyższej definicji oznacza
transformację zjawiska do przestrzeni 3D (kadrowanie)

re:

| Hipoteza 1
| Życie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna się po połączeniu
| komórki męskiej i żeńskiej.
| Czy macie inne pomysły ?
| Oczekuje z niecierpliwością.
w kwestii formalnej: to nie jest hipoteza [nie empiryczna w kazdym razie]

A co dokładnie Twoim zdaniem jest nie empiryczne ?

tylko propozycja definicji regulujacej.

Albo jeśli jednak jest empiryczne to może być prawem natury.

ogolnie, zagadnienie, o ktorym mowa, szczegolnie w takim ujeciu, jest
znakomitym przykladem problemu czysto werbalnego.

Proszę o rozwinięcie. Co takiego, dokładnie w tym ujęciu sprowadza się według
Ciebie do problemu czysto werbalnego. Wprawdzie są tacy, którzy sądzą że :
"...prawdziwy sens nie ma nic wspólnego ze słowami które go opisują"
ale mam nadzieję nie o to Ci chodzi.

pozdrawiam,
puciek.

| "początkiem życia `istoty biologicznej` w liniowej skali czasu
| jest moment utworzenia się pierwszej komórki
| charakterystycznej dla tej istoty" [Teoria Czasu]
| A jak jest w nieliniowej skali czasu ?
określenie "liniowa skala czasu" w powyższej definicji oznacza
transformację zjawiska do przestrzeni 3D (kadrowanie)

Tiaa...A jakie było pytanie ? Bo zapomniałem. ;)

puciek.

| Użytkownik "puciek2"

| "początkiem życia `istoty biologicznej` w liniowej skali
czasu
| jest moment utworzenia się pierwszej komórki
| charakterystycznej dla tej istoty" [Teoria Czasu]
| A jak jest w nieliniowej skali czasu ?
| określenie "liniowa skala czasu" w powyższej definicji oznacza
| transformację zjawiska do przestrzeni 3D (kadrowanie)
Tiaa...A jakie było pytanie ? Bo zapomniałem. ;)
puciek.

pytań zadajesz dużo :-)
nie wiem o które teraz pytasz?
chodzi Ci o związek z tematem
związek z definicją Teorii Czasu
czy może o jakiś nowy wątek??

PS. nie znasz prawdopodobnie innych możliwości określenia początku
życia jak podanie czasu według wzorcowego zegara (stąd kadrowanie)

re:

| Komorka meska i zenska musza byc zywe, zeby doszlo do polaczenia. Taki
| plemnik np. to musi byc nawet bardzo zywy.
Tak to pewne.

Ale ponizej nie wyciagnales z tego zadnego wniosku.

| Ponadto, czy zgodnie z Twoja hipoteza, organizmy gatunkow normalnie
| rozmnazajacych sie plciowo powstale w wyniku klonowania lub
| partenogenezy nie zylyby? Czy moze nie bylyb indywidualnymi
| organizmami?
I tu znowu s"uszna uwaga. Dlatego ograniczę jeszcze bardziej w hipotezie i
dalej zajmę się organizmami p"ciowymi, rozmnażającymi się w sposób naturalny,
aby uniknąć niepotrzebnych komplikacji.
Hipoteza 2
Życie organizmów rozmnażających się p"ciowo w środowisku naturalnym
rozpoczyna się po po"ączeniu męskiej i żeńskiej komórki rozrodczej.

Dalej nie dotyka to kwestii patenogenezy. A nadto -- co bedzie jezeli z
jedengo zaplodnionego jaja powstaje wiecej niz jeden organizm?

Wladyslaw

| Komorka meska i zenska musza byc zywe, zeby doszlo do polaczenia. Taki
| plemnik np. to musi byc nawet bardzo zywy.
| Tak to pewne.
Ale ponizej nie wyciagnales z tego zadnego wniosku.

Chciałem dodać coś na ten temat, ale wydaję mi się że w naturalnym środowisku
nie jest możliwe takie połączenie (rozumiem wniknięcie do wewnątrz) w
przypadku martwych komórek. Tak więc byłaby to tylko sztuka dla sztuki.
Czy się mylę ?

| Ponadto, czy zgodnie z Twoja hipoteza, organizmy gatunkow normalnie
| rozmnazajacych sie plciowo powstale w wyniku klonowania lub
| partenogenezy nie zylyby? Czy moze nie bylyb indywidualnymi
| organizmami?
| I tu znowu s"uszna uwaga. Dlatego ograniczę jeszcze bardziej w hipotezie i
| dalej zajmę się organizmami p"ciowymi, rozmnażającymi się w sposób
naturalny,
| aby uniknąć niepotrzebnych komplikacji.
| Hipoteza 2
| Życie organizmów rozmnażających się p"ciowo w środowisku naturalnym
| rozpoczyna się po po"ączeniu męskiej i żeńskiej komórki rozrodczej.
Dalej nie dotyka to kwestii patenogenezy.

Być może z powodu mojej niewiedzy. Jeśli ograniczymy się tylko do królestwa
zwierząt (podział z biologii). Czy organizmy rozmnażające się płciowo w
środowisku naturalnym, w tymże środowisku także rozmnażają się poprzez
partenogenezę ? Jeśli tak to nie uniknę dalszych uproszczeń.

A nadto -- co bedzie jezeli z
jedengo zaplodnionego jaja powstaje wiecej niz jeden organizm?

I tu znowu słuszna uwaga. Masz jakiś pomysł jak sobie poradzić z
tą "osobliwością" ? Wygląda na to, że potrzebna jest hipoteza 3.

Hipoteza 3
Życie organizmów (królestwo zwierząt) rozmnażających się płciowo w środowisku
naturalnym rozpoczyna się po połączeniu męskiej i żeńskiej komórki
rozrodczej tworząc zygotę lub w wyniku naturalnego podziału tak utworzonej
zygoty na odrębne zygoty.

pozdrawiam,
puciek.

| Użytkownik "puciek2"

| | "początkiem życia `istoty biologicznej` w liniowej skali
czasu
| | jest moment utworzenia się pierwszej komórki
| | charakterystycznej dla tej istoty" [Teoria Czasu]
| A jak jest w nieliniowej skali czasu ?
| określenie "liniowa skala czasu" w powyższej definicji oznacza
| transformację zjawiska do przestrzeni 3D (kadrowanie)
| Tiaa...A jakie było pytanie ? Bo zapomniałem. ;)
| puciek.
pytań zadajesz dużo :-)
nie wiem o które teraz pytasz?

Nie bardzo Ci wierzę, że nie wiesz. ;)

Trochę Ci ułatwię. Chodzi mi o pytanie, które zamieściłem w poście, na które
odpowiedziałeś:
"określenie "liniowa skala czasu" w powyższej definicji oznacza transformację
zjawiska do przestrzeni 3D (kadrowanie)"

PS. nie znasz prawdopodobnie innych możliwości określenia początku
życia jak podanie czasu według wzorcowego zegara (stąd kadrowanie)

Prawdopodobnie nie znam. A z jakim prawdopodobieństwem nie znam ?
;)))

pozdrawiam,
puciek.

| Użytkownik "puciek2"
| re::
| Użytkownik "puciek2"
| | re::
| | "początkiem życia `istoty biologicznej` w liniowej skali
| | czasu jest moment utworzenia się pierwszej komórki
| | charakterystycznej dla tej istoty" [Teoria Czasu]
| | A jak jest w nieliniowej skali czasu ?
| określenie "liniowa skala czasu" w powyższej definicji oznacza
| transformację zjawiska do przestrzeni 3D (kadrowanie)
| Tiaa...A jakie było pytanie ? Bo zapomniałem. ;)
| puciek.
| pytań zadajesz dużo :-)
| nie wiem o które teraz pytasz?
Nie bardzo Ci wierzę, że nie wiesz. ;)
Trochę Ci ułatwię. Chodzi mi o pytanie, które zamieściłem w poście,
na które odpowiedziałeś:
"określenie "liniowa skala czasu" w powyższej definicji oznacza
transformację zjawiska do przestrzeni 3D (kadrowanie)"
| PS. nie znasz prawdopodobnie innych możliwości określenia
| początku życia jak podanie czasu według wzorcowego zegara
| (stąd kadrowanie)
Prawdopodobnie nie znam. A z jakim prawdopodobieństwem nie
znam ?
;)))
pozdrawiam,
puciek.

sprytnie to wymyśliłeś (hihihi) ;)))
ja mam się domyślać o co Ty chciałeś mnie zapytać.
napiszę Ci co ja o tym myślę. :-)

Pierwszym postem w odpowiedzi na Twój temat jest definicja początku życia
Teorii Czasu. Definicja ta jest o tyle szczególna, że możesz ją
zastosować praktycznie. Patrzysz na zegar i stwierdzasz:
22.02.2003r. o godzinie 16:33:11 rozpoczęła życie istota biologiczna o
nazwie "Człowiek" ponieważ w tym momencie konkretna komórka
nabrała cech charakterystycznych dla tej istoty.

(tu w przykładzie --osobniczy łańcuch DNA)

re:

[...]

Ściemnianko forever ?
OK. Przypomnę Ci pytania, na które nie odpowiedziałeś w tym wątku.

Pisałeś o początku życia w liniowej skali czasu. A wtedy zapytałem Cię:

A jak jest w nieliniowej skali czasu ?

Ponieważ nie odpowiedziałeś na pytanie. Więc starałem się zwrócić Twoją uwagę
na ten fakt następującym pytaniem:

A jakie było pytanie ? Bo zapomniałem. ;)

| PS. nie znasz prawdopodobnie innych możliwości określenia
| początku życia jak podanie czasu według wzorcowego zegara
| (stąd kadrowanie)

Więc zapytałem:

Z jakim prawdopodobieństwem nie znam tych możliwości?

I tu także nie udzieliłeś odpowiedzi.

puciek.

[...]
Ściemnianko forever ?
OK. Przypomnę Ci pytania, na które nie odpowiedziałeś w tym wątku.
Pisałeś o początku życia w liniowej skali czasu. A wtedy zapytałem Cię:
A jak jest w nieliniowej skali czasu ?
Ponieważ nie odpowiedziałeś na pytanie. Więc starałem się zwrócić
Twoją uwagę na ten fakt następującym pytaniem:
A jakie było pytanie ? Bo zapomniałem. ;)

| PS. nie znasz prawdopodobnie innych możliwości określenia
| początku życia jak podanie czasu według wzorcowego zegara
| (stąd kadrowanie)
Więc zapytałem:
Z jakim prawdopodobieństwem nie znam tych możliwości?
I tu także nie udzieliłeś odpowiedzi.
puciek.

to już Cię nie interesuje temat tytułowy:
"Kiedy rozpoczyna się życie jakiegoś organizmu ?"
teraz masz nowe pytania??
to otwórz nowe tematy
proste

Pierwszym postem w odpowiedzi na Twój temat jest definicja początku
życia Teorii Czasu. Definicja ta jest o tyle szczególna, że możesz ją
zastosować praktycznie. Patrzysz na zegar i stwierdzasz:
22.02.2003r. o godzinie 16:33:11 rozpoczęła życie istota biologiczna o
nazwie "Człowiek" ponieważ w tym momencie konkretna komórka
nabrała cech charakterystycznych dla tej istoty.

(tu w przykładzie --osobniczy łańcuch DNA)

re:

[...]

to już Cię nie interesuje temat tytułowy:
"Kiedy rozpoczyna się życie jakiegoś organizmu ?"
teraz masz nowe pytania??

[...]

I znowu pudło. Domagam się po raz klolejny odpowiedzi związanej z tematem.
A Ty poraz kolejny na pytanie nie odpowiadasz. Sugerowałeś swoim pytaniem, że
oprócz liniowej jest jakaś inna skala czasu.

Więc zapaytałem o to jak w tej innej skali czasu rozpoczyna się życie
organizmu ?

Tak się składa, że to jest jedyna Twoja sugestia jaka mnie zaciekawiła w
temacie. Obsługę zegarka ćwiczyłem już dawno temu.

pozdrawiam,
puciek.

"początkiem życia `istoty biologicznej` w liniowej skali czasu
jest moment utworzenia się pierwszej komórki
charakterystycznej dla tej istoty" [Teoria Czasu]

nie rozumiałeś określenia "liniowa skala czasu" więc Ci wyjaśniłem

określenie "liniowa skala czasu" w powyższej definicji oznacza
transformację zjawiska do przestrzeni 3D (kadrowanie)

Pierwszym postem w odpowiedzi na Twój temat jest definicja początku
życia Teorii Czasu. Definicja ta jest o tyle szczególna, że możesz ją
zastosować praktycznie. Patrzysz na zegar i stwierdzasz:
22.02.2003r. o godzinie 16:33:11 rozpoczęła życie istota biologiczna o
nazwie "Człowiek" ponieważ w tym momencie konkretna komórka
nabrała cech charakterystycznych dla tej istoty.

(tu w przykładzie --osobniczy łańcuch DNA)

Twoje pytania są abstrakcyjne i nie związane z powyższą definicją.
W definicji nie występuje określenie o które pytasz.
Ponieważ sam go wymyśliłeś zapytaj samego siebie.

re:

| | | Hipoteza 1
| Życie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna się po
połączeniu
| komórki męskiej i żeńskiej.
| Czy macie inne pomysły ?
| Oczekuje z niecierpliwością.
| w kwestii formalnej: to nie jest hipoteza [nie empiryczna w kazdym
razie]
A co dokładnie Twoim zdaniem jest nie empiryczne ?
| tylko propozycja definicji regulujacej.
Albo jeśli jednak jest empiryczne to może być prawem natury.

to nie moze byc prawo natury dopoki nie wiadomo jak rozumiec termin "zycie".
nie da sie w zaden sposob empirycznie weryfikowac tej "hipotezy" dopoki nie
poslugujemy sie jakas definicja zycia. wiec:
albo przyjmujemy implicite taka definicje i pytamy czy ona jest zgodna z
trescia "hipotezy" - badanie tego moze byc problemem empirycznym - jednak
problem dalej ma charakter werbalny bo w pierwszym rzedzie polega na
ujawnieniu tej definicji [pytamy: "jak definiujemy zycie?", wiec zagadnienie
jest jezykowe];
albo nie poslugujemy sie zadna taka definicja a poprzez "hipoteze" usilujemy
ja wlasnie zaproponowac.

oczywiscie zawsze mozna stwierdzic, ze rzeczy "same w sobie" sa zywe lub
nie, a my metodami typu "wglad" do tego faktycznego stanu rzeczy chcemy
dotrzec. wtedy "hipoteza" jest hipoteza ale _metafizyczna_.

pozdrawiam,
gimma

Hipoteza 3
Życie organizmów (królestwo zwierząt) rozmnażających się płciowo w
środowisku
naturalnym rozpoczyna się po połączeniu męskiej i żeńskiej komórki
rozrodczej tworząc zygotę lub w wyniku naturalnego podziału tak utworzonej
zygoty na odrębne zygoty.

A co jesli tak naturalnie rozlaczone zygoty, w pewnym momencie zupelnie

bo skoro mozna tak w labolatorium to czemu nie w macicy na skutek powiedzmy
upadku matki z 2-giego pietra?

KK

w kwestii formalnej: to nie jest hipoteza [nie empiryczna w kazdym

razie]
| A co dokładnie Twoim zdaniem jest nie empiryczne ?
| tylko propozycja definicji regulujacej.
| Albo jeśli jednak jest empiryczne to może być prawem natury.
to nie moze byc prawo natury dopoki nie wiadomo jak rozumiec termin "zycie".

Rozumiem, ża cały problem który zauważasz tkwi w definicji życia. Czy dobrze
rozumiem ?

Jeśli dobrze to w jednym z postów tutaj we współpracy z innym UGD
wyjaśnialiśmy to zagadnienie. Cytat poniżej:

"Moze organizmy zywe to te ktore nie sa martwe a sa organizmami? Wowczas
chcialbym uslyszec co to sa organizmy.

Bardzo dobra propozycja. A jeśli chodzi o organizmy, to ograniczmy się do
królestwa zwierząt, które jest dobrze skategoryzowane w biologii. Jeśli
chcesz konkretów to zajrzyj do odpowiedniej książki."

[...]

oczywiscie zawsze mozna stwierdzic, ze rzeczy "same w sobie" sa zywe lub
nie, a my metodami typu "wglad" do tego faktycznego stanu rzeczy chcemy
dotrzec. wtedy "hipoteza" jest hipoteza ale _metafizyczna_.

Tak rzeczywiście nie ma innej możliwości jak sprawdzenie (wgląd) czy coś/ktoś
żyje lub nie. Tylko że to nie ma nic wspólnego z metafizyką.
Albo czy w związku z tym widzisz coś niemetafizycznego na świecie ?

Coś mi się wydaje, że przy takim podejściu jak Twoje to każda hipoteza będzie
co najwyżej problemem werbalnym ? Bo jeśli nie to spróbuj postawić jakąś
hipotezę pozawerbalną ? Tylko, że takie podejście niczego nie wnosi.

pozdrawiam,
puciek.

"początkiem życia `istoty biologicznej` w liniowej skali czasu
jest moment utworzenia się pierwszej komórki
charakterystycznej dla tej istoty" [Teoria Czasu]
nie rozumiałeś określenia "liniowa skala czasu" więc Ci wyjaśniłem

Ja nie zrozumiałem ? A skąd Ci to przyszło do głowy ? Jakaś projekcja ?
Czyzbyś sam nie rozumiał co piszesz ?

[...]

Twoje pytania są abstrakcyjne i nie związane z powyższą definicją.
W definicji nie występuje określenie o które pytasz.

Widzisz naturalne jest że jeśli ktoś dodaje ograniczające określenie obiektu
w Twoim przypadku "liniowa" to robi to po to aby odróżnić od jakiegoś innego
znaczenia tego pojęcia. Więc o to inne znaczenie zapytałem.
Rozumiem, że w Twoim przypadku to kolejna ściemka. Po prostu dodajesz dla
zaciemnienia pojęć jakieś nadmiarowe określenia. I nic nie wiesz o innej niż
liniowej skali czasu. Czy dobrze rozumiem ?

A powiec mi jeszcze czy wiesz coś o jakiejś niebiologicznej istocie ?
To drugie ciekawe zagadnienie w tym co piszesz. Czy może jest podobnie jak z
tą Twoją skalą czasu ?

puciek.

Hipoteza 1
Życie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna się po połączeniu
komórki męskiej i żeńskiej.
Czy macie inne pomysły ?
Oczekuje z niecierpliwością.

Życie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna się najczęściej po połączeniu komórki męskiej i żeńskiej.

[...]

Życie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna się najczęściej po
połąc
zeniu komórki męskiej i żeńskiej.

Witaj, Tomku. Co u Ciebie ?

Wymieniłbyś te rzadkie przypadki, kiedy tak nie jest.

pozdrawiam,
puciek.

| Hipoteza 3
| Życie organizmów (królestwo zwierząt) rozmnażających się płciowo w
środowisku
| naturalnym rozpoczyna się po połączeniu męskiej i żeńskiej komórki
| rozrodczej tworząc zygotę lub w wyniku naturalnego podziału tak
utworzonej
| zygoty na odrębne zygoty.
A co jesli tak naturalnie rozlaczone zygoty, w pewnym momencie zupelnie

bo skoro mozna tak w labolatorium to czemu nie w macicy na skutek powiedzmy
upadku matki z 2-giego pietra?

Widzisz jak ktoś udokumentuje taki przypadkek to będę się zastanawiał.

Na razie jest dobrze, bo nie widzę sensownych problemów.

puciek.

[...]
| Życie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna się najczęściej po połączeniu komórki męskiej i żeńskiej.
Witaj, Tomku. Co u Ciebie ?

A nic.

Wymieniłbyś te rzadkie przypadki, kiedy tak nie jest.

Zobaczyłem, że poruszono ten temat już wyżej w wątku
(klonowanie, pączkowanie, partenogeneza, in vitro, dolly, predator, etc).
Nie mam nic do dodania.

[...]

| Witaj, Tomku. Co u Ciebie ?
A nic.

A pracujesz nad stworzeniem COSIA ? :o)

| Wymieniłbyś te rzadkie przypadki, kiedy tak nie jest.
Zobaczyłem, że poruszono ten temat już wyżej w wątku
(klonowanie, pączkowanie, partenogeneza, in vitro, dolly, predator, etc).
Nie mam nic do dodania.

Dzięki, ja dla dalszych rozważań wyłączyłem te przypadki aby nie komplikować.

pozdrawiam,
puciek.

| Użytkownik "puciek2"

"początkiem życia `istoty biologicznej` w liniowej skali czasu
jest moment utworzenia się pierwszej komórki
charakterystycznej dla tej istoty" [Teoria Czasu]

jeśli nie rozumiesz powyższej definicji - ułóż pytanie.

re:

| Użytkownik "puciek2"
"początkiem życia `istoty biologicznej` w liniowej skali czasu
jest moment utworzenia się pierwszej komórki
charakterystycznej dla tej istoty" [Teoria Czasu]
jeśli nie rozumiesz powyższej definicji - ułóż pytanie.

Widzisz jeśli chcesz abym traktował Twoją definicję jako definicję to jak dla
mnie musi ona spełniać ważną zasadę :

Każdy element tej definicji musi mieć jakieś znaczenie. Bo zbędne elementy,
których jak zauważyłem jesteś zwolennikiem utrudniają rozumienie zaśmiecając
obiekt definiowany.

Na razie w Twojej definicji interesują mnie tylko dwie rzeczy.
1. Czy istnieje jakaś inna istota niż 'istota biologiczna' ? Bo jeśli nie
istnieje to już masz jednego śmiecia.

2. Czy istnieje jakaś inna skala czasu niż liniowa ? Bo jeśli nie to masz
drugiego śmiecia.

Widzisz, sprawiasz wrażenie człowieka mającego jakiś związek z nauką więc
wydaje mi się że nie powinny być Ci obce podstawowe zasady definiowania
obiektów. Stąd też moje (być może nieuzasadnione) domysły że jednak potrafisz
coś dobrze zdefiniować bez zbędnego zaśmiecania.

puciek.

"re:":
| "początkiem życia `istoty biologicznej` w liniowej skali czasu
| jest moment utworzenia się pierwszej komórki
| charakterystycznej dla tej istoty" [Teoria Czasu]
| jeśli nie rozumiesz powyższej definicji - ułóż pytanie.
Widzisz jeśli chcesz abym traktował Twoją definicję jako definicję...

nie chcę

ja mam swoją definicję Ty swoją
+++++++
Kiedy rozpoczyna się życie jakiegoś organizmu ?

Hipoteza 1
Życie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna się po
połączeniu komórki męskiej i żeńskiej. [Puciek2]

+++++++

moja definicja jest rzeczywista, Twoja abstrakcyjna

re:

[...]

moja definicja jest rzeczywista, Twoja abstrakcyjna

OK. Ja się z Twoją opinią nie zgadzam, po prostu.

pozdrawiam,
puciek

| moja definicja jest rzeczywista, Twoja abstrakcyjna
OK. Ja się z Twoją opinią nie zgadzam, po prostu.
pozdrawiam,
puciek

masz prawo się nie zgadzać
nic NIE MUSISZ
ja swoją definicję mogę zastosować praktycznie:

Patrzysz na zegar i stwierdzasz:
22.02.2003r. o godzinie 16:33:11 rozpoczęła życie istota biologiczna
o nazwie "Człowiek" ponieważ w tym momencie konkretna komórka
nabrała cech charakterystycznych dla tej istoty.
(tu w przykładzie --osobniczy łańcuch DNA)

Ty ze swoją definicją zrób co chcesz

re:

[...]

| to nie moze byc prawo natury dopoki nie wiadomo jak rozumiec termin
"zycie".
Rozumiem, ża cały problem który zauważasz tkwi w definicji życia. Czy
dobrze
rozumiem ?

twojej hipotezy nie da sie w zaden sposob rozstrzygnac dopoki uprzednio nie
ma jakiejs definicji zycia. pod obecnosc takiej definicji problem staje sie
empiryczny [pod warunkiem, ze rozumiemy pozostale terminy]

Jeśli dobrze to w jednym z postów tutaj we współpracy z innym UGD
wyjaśnialiśmy to zagadnienie. Cytat poniżej:
"Moze organizmy zywe to te ktore nie sa martwe a sa organizmami? Wowczas
chcialbym uslyszec co to sa organizmy.

no to juz jest kuriozalne; "a ktore to sa martwe? - te co nie sa zywe!"

[...]

| oczywiscie zawsze mozna stwierdzic, ze rzeczy "same w sobie" sa zywe lub
| nie, a my metodami typu "wglad" do tego faktycznego stanu rzeczy chcemy
| dotrzec. wtedy "hipoteza" jest hipoteza ale _metafizyczna_.
Tak rzeczywiście nie ma innej możliwości jak sprawdzenie (wgląd) czy
coś/ktoś
żyje lub nie. Tylko że to nie ma nic wspólnego z metafizyką.

jak najbardziej ma, tylko trzeba sobie najpierw zdawac sprawe jakie
konotacje ma termin "wglad" w filozofii. bynajmniej nie polega on na
sprawdzeniu w drodze empirycznej, jest wrecz antyteza poznania empirycznego.

Albo czy w związku z tym widzisz coś niemetafizycznego na świecie ?
Coś mi się wydaje, że przy takim podejściu jak Twoje to każda hipoteza
będzie
co najwyżej problemem werbalnym ?

blednie

Bo jeśli nie to spróbuj postawić jakąś hipotezę pozawerbalną ?

hipoteza taka musi dac sie sprowadzic przez rozwiniecie terminow jawnie
zdefiniowanych do jakosci obserwowalnych, co do kwalifikacji ktorych panuje
przynajmniej intersubiektywna zgoda.

tego typu zgoda panuje przede wszystkim w stosunku do wynikow prostych
pomiarow, wskazan linijek, zegarow itp.

przyklad:
1. "ta sciana jest biala" - weryfikuje sie w drodze bezposredniej obserwacji
[mam biale sciany].
2. "wszyscy ludzie noszacy teraz t-shity maja na nich napisy" - falsyfikuje
sie w drodze bezposredniej obserwacji [na moim t-shircie nie ma napiu].

a teraz ciekawiej:

3. "<<puciek| jest czlowiekiem" takze daje sie zweryfikowac, bo dysponujemy
biologiczna definicja terminu "czlowiek".

uwaga:
dysponujemy takze roznymi [miedzy innymi biologicznymi] definicjami zycia.
trudnosc polega na tym, ze definicje te sa nieostre, tzn. nie mozna na ich
podstawie rozstrzygac o niektorych przypadkach [analogicznie rzecz sie ma z
terminem "czlowiek", ale zakladam, ze <<puciek| miesci sie w zakresie jego
ostrosci].
na podstawie tych definicji moznaby np. postawic hipoteze, ze "slonie sa
istotami zywymi" i empirycznie dowodzic jej prawdziwosci, pokazujac np. ze
sie rozmnazaja, wymieniaja rozmaite substancje ze srodowiskiem itp [takie i
podobne cechy sie naogol w definijach zycia podaje]

trudnosc z twoja hipoteza pole na tym, ze ona dziala w obszarze nieostrosci
tych zastanych definicji. podobnie zreszta rzecz ma sie z wirusami, w
swietle niektorych klasyfikacji sa kwalifikowane jako zywe w swietle innych
nie. nie ma z reszta w tym nic zlego, trzeba sobie tylko zdawac sprawe, ze
_nie_ma_ problemu, o ktory trzebaby kruszyc kopie.

skoro wiec nie wiemy wystarczajaco dokladnie co chcemy nazywac "zywym" twoja
hipoteza jest nierozstrzygalna. dlatego wlasnie zostala nazwana przeze mnie
propozycja definicji _regulujacej_ czyli zwiekszajacej obszar ostrosci
definicji wyjsciowej. definicji natomiast sie _nie_sprawdza_ tylko przyjmuje
albo nie, bo ona nie mowi nic o swiecie tylko ustanwia znaczenie pewnego
znaku [w tym wypadku przymiotnika "zywy"].

Tylko, że takie podejście niczego nie wnosi.

wnosi bardzo wiele, bo pozwala identyfikowac problemy beznadziejne.

pozdrawiam,
gimma

Hipoteza 1
Życie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna się po
połączeniu komórki męskiej i żeńskiej.

Na pytanie nie ma odpowiedzi poniewaz bedzie ona zawsze zalezec od definicji
zycia jaka sie przyjmie. A tworzenie roznego rodzaju terminow i definicji to
ulubione zajecie ludzi - nieprawdaz?

Czy macie inne pomysły ?

Patrz wyzej.

Oczekuje z niecierpliwością.
pozdrawiam,
puciek.

--
Pozdrowienia

Gzesiek

[...]

twojej hipotezy nie da sie w zaden sposob rozstrzygnac dopoki uprzednio nie
ma jakiejs definicji zycia. pod obecnosc takiej definicji problem staje sie
empiryczny [pod warunkiem, ze rozumiemy pozostale terminy]

Powiem tak. Dosyć subtelnie definiowałeś ten problem.

| Jeśli dobrze to w jednym z postów tutaj we współpracy z innym UGD
| wyjaśnialiśmy to zagadnienie. Cytat poniżej:
| "Moze organizmy zywe to te ktore nie sa martwe a sa organizmami? Wowczas
| chcialbym uslyszec co to sa organizmy.

[...]

no to juz jest kuriozalne; "a ktore to sa martwe? - te co nie sa zywe!"

Kuriozalne powiadasz. Dlaczego ? Czy dla tego, że powoli Twoje wątpliwości
się rozwiewają ? I być może będziesz zmuszony poszukać innych ? Myślę że dla
wielu ludzi to już by było intersubiektywne. Dobrze, dojdę do tego, które są
martwe. Można to stwierdzić empirycznie. Komórki martwych organizmów
przestają pracować w sposób charakterystyczny dla żywych organizmów. Np. w
każdym martwym organiźmie następuje po pewnym czasie naturalny rozkład
wszystkich komórek (liza). Czas ten nie jest wcale taki długi. I wtedy
napewno można stwiedzić, że organizm taki nie żyje. To tak w pierwszym
przybliżeniu. Jeśli będziesz potrzebował dalszych przybliżeń to służę.

[...]
| oczywiscie zawsze mozna stwierdzic, ze rzeczy "same w sobie" sa zywe lub
| nie, a my metodami typu "wglad" do tego faktycznego stanu rzeczy chcemy
| dotrzec. wtedy "hipoteza" jest hipoteza ale _metafizyczna_.
| Tak rzeczywiście nie ma innej możliwości jak sprawdzenie (wgląd) czy
coś/ktoś
| żyje lub nie. Tylko że to nie ma nic wspólnego z metafizyką.
jak najbardziej ma, tylko trzeba sobie najpierw zdawac sprawe jakie
konotacje ma termin "wglad" w filozofii. bynajmniej nie polega on na
sprawdzeniu w drodze empirycznej, jest wrecz antyteza poznania empirycznego.

Ale ja mówiłem o empirycznym poznaniu. Ty natomiast szukasz konotacji jednego
słowa. W jakim celu ? Jaki to ma związek z przedstawionym przeze mnie
problemem ? Nie interesuje mnie metafizyka tylko empiria.

| Albo czy w związku z tym widzisz coś niemetafizycznego na świecie ?
| Coś mi się wydaje, że przy takim podejściu jak Twoje to każda hipoteza
będzie
| co najwyżej problemem werbalnym ?
blednie

To się okaże.

| Bo jeśli nie to spróbuj postawić jakąś hipotezę pozawerbalną ?
hipoteza taka musi dac sie sprowadzic przez rozwiniecie terminow jawnie
zdefiniowanych do jakosci obserwowalnych, co do kwalifikacji ktorych panuje
przynajmniej intersubiektywna zgoda.

O tą intersubiektywną zgodę właśnie chodzi. Bo z nią tak jest, że jak ktoś
nie chce to się nie zgodzi. I coś czuję, że podobne masz tu podejście. No ale
może tylko tak mi się wydaję. To da się sprawdzić myślę, empirycznie.

Co do śmierci to da się określić taki intersubiektywny moment, w
którym można powiedzieć, że jakiś organizm nie żyje. Myślę że o wiele
bardziej intersubiektywnie niż Ty definiujesz obiekty w Twoich poniższych
przykładach. Np taki szkielet to już chyba żadko kto będzie wnosił że żyje.

tego typu zgoda panuje przede wszystkim w stosunku do wynikow prostych
pomiarow, wskazan linijek, zegarow itp.

A tu dostaniesz troche intersubiektywnych trudności.

Weź kilka linijek i porównaj ich wskazania. Co tam weź i kilka razy
zmierz coś dokładnie, tą samą linijką. Z zegarami będzie podobnie.

przyklad:
1. "ta sciana jest biala" - weryfikuje sie w drodze bezposredniej obserwacji
[mam biale sciany].

Tak a co to jest kolor biały. Może ta ściana będzie trochę żółta, beżowa,
kremowa jeszcze jakaś inna.

2. "wszyscy ludzie noszacy teraz t-shity maja na nich napisy" - falsyfikuje
sie w drodze bezposredniej obserwacji [na moim t-shircie nie ma napiu].

Pod warunkiem że wiemy co to jest t-shirt, napis, co to znaczy mieć na nich
napis, kiedy mają te napisy . Bo może masz napis tylko go nie widzisz albo
nie rozumiesz albo ...

a teraz ciekawiej:
3. "<<puciek| jest czlowiekiem" takze daje sie zweryfikowac, bo dysponujemy
biologiczna definicja terminu "czlowiek".

A tu już będziesz miał błędne koło. Bo jak możesz mówić o człowieku skoro nie
bardzo wiesz co to znaczy żywy organizm. A jeśli wiesz to może z tym
intersubiektywizmem jakiś kłopot ?

uwaga:
dysponujemy takze roznymi [miedzy innymi biologicznymi] definicjami zycia.
trudnosc polega na tym, ze definicje te sa nieostre,

Myślę że jestem Ci w stanie przedstawić definicję ostrą w zakresie jaki jest
potrzebny. Bo na poziomie kwantów nic nie będzie ostre. Tak to z tym
intersubiektywizmem bywa.

[...]

| Tylko, że takie podejście niczego nie wnosi.
wnosi bardzo wiele, bo pozwala identyfikowac problemy beznadziejne.

Myślisz że problem śmierci organizmu, bo chyba w ten sposób teraz wygląda
Twój problem z rozumieniem tego co chcę przedstawić, jest takim beznadziejnym
i subiektywnym problemem ?

Widzisz moim zdaniem, te beznadziejne bardzo często będą to te które
chciałoby się uznać za beznadziejne przy w takim podejściu. Raczej ich
beznadziejność będzie wynikała z nastawienia kogoś. Np. Ty w tym wątku moim
zdaniem tak się nastawiłeś. Ja np. jestem pewien że mogę rozwiać Twoje
wątpliwości ale potrzeba abyś Ty tego chciał. Bez tego jestem bezradny.

pozdrawiam,
puciek.

| Hipoteza 1
| Życie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna się po
| połączeniu komórki męskiej i żeńskiej.
Na pytanie nie ma odpowiedzi poniewaz bedzie ona zawsze zalezec od definicji
zycia jaka sie przyjmie. A tworzenie roznego rodzaju terminow i definicji to
ulubione zajecie ludzi - nieprawdaz?

Słuszna uwaga, ale w innych postach tego wątku już to wyjaśniałem/wyjaśniam.

W jednym z postów tutaj we współpracy z innym UGD
wyjaśnialiśmy to zagadnienie. Cytat poniżej:

"Moze organizmy zywe to te ktore nie sa martwe a sa organizmami? Wowczas
chcialbym uslyszec co to sa organizmy.

Bardzo dobra propozycja. A jeśli chodzi o organizmy, to ograniczmy się do
królestwa zwierząt, które jest dobrze skategoryzowane w biologii. Jeśli
chcesz konkretów to zajrzyj do odpowiedniej książki."

Jeśli chcesz przeczytać więcej w tym temacie to czytaj tu:
http://www2.gazeta.pl/usenet/704534,27014.html?
group=pl.sci.filozofia&tid=19284&pid=19430

Hipoteza 3 jest w tej chwili bardziej aktualna niż ta z nr 1.

[...]

puciek.

| moja definicja jest rzeczywista, Twoja abstrakcyjna
| OK. Ja się z Twoją opinią nie zgadzam, po prostu.
masz prawo się nie zgadzać
nic NIE MUSISZ
ja swoją definicję mogę zastosować praktycznie:

[...]

OK. Zastosowałeś już, to chyba powinieneś się cieszyć.

Nie odpowiadasz na moje pytania więc EOT.

puciek.

| "puciek2"
| "re:" :
| moja definicja jest rzeczywista, Twoja abstrakcyjna
| OK. Ja się z Twoją opinią nie zgadzam, po prostu.
| masz prawo się nie zgadzać
| nic NIE MUSISZ
| ja swoją definicję mogę zastosować praktycznie:
| [...]
OK. Zastosowałeś już, to chyba powinieneś się cieszyć.
Nie odpowiadasz na moje pytania więc EOT.
puciek.

zarówno pytania jak i odpowiedzi (jakie pytanie - taka odpowiedź)
które NIC nie wnoszą do tematu
są INFORMACYJNYM SZUMEM - 'śmieciem' zaciemniającym
i utrudniającym zrozumienie "meritum" (sedna)

re:

OK. W takim razie moze tak?

Zycie jest to proces pracujacy w petli polegajacy na wykonaniu w czasie
procedury zmian zapisanych uprzednio np. w DNA lub innym nosniku a
prowadzacym ostatecznie do wykonania przynajmniej jednej swojej wiernej lub
zmutowanej kopii informacji o sobie.
Powyzsza definicja dyskredytuje sam zapis o procedurze jako zycie. Dopiero
zaistnienie w czasie procedury powielania i zmian jest zyciem. Jesli bowiem
nastapi powielenie informacji za pomoca innej procedury niz planowana tj.
bez udzialu zywiciela to nie mamy doczynienia z zyciem (zgodnie z powyzsza
definicja).
Nasuwa sie jeden ciekawy wniosek: Jesli prawa przyrody (fizyki) potraktujemy
jako przepis w rozumieniu powyzszej definicji i to w dodatku w trakcie fazy
wykonawczej to zycie jest wszystkim co nas otacza. Tylko co jest nosnikiem
dla praw i czy on istnieje?
Dodatkowo w powyzszym zapisie pojawia sie kontrowersyjny termin - czas.

Pytanie w temacie dotyczylo poczatku zycia organizmu a wiec w swietle
powyzszej definicji zycie organizmu rozpoczyna sie z chwila startu
procedury, o ktorej mowa powyzej.

Gzesiek

PS. Nadal twierdze, ze czlowieka ulubionym zajeciem to tworzenie terminow i
definicji. Tylko po co? Byc moze "zycie", o ktorym tu mowa m.in. na tym
polega w tym przypadku.

Hipoteza 1
Życie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna się po połączeniu
komórki męskiej i żeńskiej.
Czy macie inne pomysły ?
Oczekuje z niecierpliwością.

Układ żywy to system termodynamicznie otwarty, w którym stały dopływ energii
z zewnątrz pozwala na trwałe utrzymanie uporządkowania, bez lokalnego
wzrostu entropii; dzieje się tak kosztem wzrostu entropii na zewnątrz
układu. I. Prigogine zwraca uwagę, że układy biologiczne nie tylko utrzymują
swoje uporządkowanie (pozornie sprzeczne z II zasadą termodynamiki), ale też
w drodze ewolucji dążą do wzrostu komplikacji; nie wiadomo czy wynika to
wprost z cech termodynamicznych układów otwartych, czy też jest pochodną
swoistego dla życia procesu ewolucji.Zasadnicze znaczenie zjawiska ewolucji
w rozumieniu życia ujęte jest w jego definicji genetycznej, obecnie często
uważanej za najpełniejszą; zgodnie z nią, podstawową cechą organizmów żywych
jest zdolność do autoreplikacji, tj. samoodtwarzania się, zgodna z również
odtwarzalnym zapisem genetycznym zawartym w genach, zbudowanych z kwasów
nukleinowych; cechą tego zapisu jest także zdolność do nikłych, rzadko
zachodzących punktowych zmian (mutacji), powodujących zwykle niekorzystne
zjawiska, ale czasem kreujących zapis genetyczny korzystniejszy dla
organizmu. Mutacje są substratem ewolucji. Selekcja naturalna, wynikająca z
presji środowiska na organizmy w nim bytujące, eliminuje organizmy, które
niosą mutacje niekorzystne, a utrzymuje te, które niosą cechy
korzystniejsze. A zatem układem ożywionym nazywa się taki układ, który jest
zdolny do autoreplikacji, z jednoczesną ewolucją wynikającą z darwinowskiej
selekcji naturalnej.

Trzeba to uściślić - czy chodzi układ żywy (gamety są komórkami żywymi,
powstałymi z komórek żywych, więc jest zachowana ciągłość), czy o konkretny
organizm żywy np. ludzki. Życie organizmu ludzkiego zaczyna się po
zapłodnieniu - ten moment możemy ustalić.

[...]

Ale ja mówiłem o empirycznym poznaniu. Ty natomiast szukasz konotacji
jednego
słowa. W jakim celu ? Jaki to ma związek z przedstawionym przeze mnie
problemem ? Nie interesuje mnie metafizyka tylko empiria.

to znakomicie; ten aspekt problemu zostal przez mnie przedstawiony w celu
zdiagnozowania twego podejscia do sprawy

| Bo jeśli nie to spróbuj postawić jakąś hipotezę pozawerbalną ?
| hipoteza taka musi dac sie sprowadzic przez rozwiniecie terminow jawnie
| zdefiniowanych do jakosci obserwowalnych, co do kwalifikacji ktorych
panuje
| przynajmniej intersubiektywna zgoda.
O tą intersubiektywną zgodę właśnie chodzi. Bo z nią tak jest, że jak ktoś
nie chce to się nie zgodzi. I coś czuję, że podobne masz tu podejście. No
ale
może tylko tak mi się wydaję. To da się sprawdzić myślę, empirycznie.

no wiec wlasnie do poki takiej istotnej zgody nie ma, to nie ma
intersubiektywnosci. a brak tej zgody w sprawie "zycia" jest powszechny, bo
inaczej po co byloby wszczynac dyskusje?

Co do śmierci to da się określić taki intersubiektywny moment, w
którym można powiedzieć, że jakiś organizm nie żyje. Myślę że o wiele
bardziej intersubiektywnie niż Ty definiujesz obiekty w Twoich poniższych
przykładach. Np taki szkielet to już chyba żadko kto będzie wnosił że
żyje.

to nie jest prawda. rozumienie smierci zmienialo sie w historii. pierwotnie
za moment smierci uznawano zatrzymanie akcji serca, wspolczesnie ustanie
procesow mozgowych. jasno jednak widac, ze te definicje maja charakter
tymczasowy bo przechodzac odpowiednio daleko w glab fizycznego podloza
procesow zyciowych mozna praktycznie bez ograniczen generowac watpliwe
casusy.

cala trudnosc twojego problemu i roznica w stosunku do moich
przykladow[komentarz ten stosuje sie takze do uwag na temat bieli, linijek
itp. oraz sprawy martwe/zywe] polega na tym, ze ty nie pytasz o zaden
przypadek typowy, co do ktorego zgoda istnieje tylko, w sposob _programowy_,
dazysz do znalezienia sztywnego rozgraniczenia pomiedzy okresem nieistnienia
jakiejs istoty zywej, a okresem jej istnienia. tak postawiony problem jest z
zasady beznadziejny.

ponadto sposob sformulowania "hipotezy" jest niefortunny bo moze sugerowac,
ze chodzi o ustalenie stanu faktycznego przy uwzglednieniu zadanego
rozumienia terminow. tymczasem caly przebieg dyskusji, kolejne, poprawione
wersje "hipotezy", rozmaite propozycje alternatywne pokazuja, ze chodzi o
dyskusje nad rozmaitymi _definicjami_ zycia na gruncie, powiedzialbym,
retoryczno-pragmatycznym. swiadczy o tym takze twoje odciecie sie od aspektu
metafizycznego zagadnienia, ktory nota bene byl jedynym rozsadnym sposobem
materialnej interpretacji postawionego przez ciebie zagadnienia.

nalezaloby wiec sformulowac je w trybie formalnym:
"Czy przyjmujemy, ze zycie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna
się po połączeniu komórki męskiej i żeńskiej"

wzglednie

"czy chcemy przyjac, ze ..."

[...]

| a teraz ciekawiej:
| 3. "<<puciek| jest czlowiekiem" takze daje sie zweryfikowac, bo
dysponujemy
| biologiczna definicja terminu "czlowiek".
A tu już będziesz miał błędne koło. Bo jak możesz mówić o człowieku skoro
nie
bardzo wiesz co to znaczy żywy organizm. A jeśli wiesz to może z tym
intersubiektywizmem jakiś kłopot ?
| uwaga:
| dysponujemy takze roznymi [miedzy innymi biologicznymi] definicjami
zycia.
| trudnosc polega na tym, ze definicje te sa nieostre,

sie ulotnil] zakladam, ze stan "pucka" miesci sie w zakresie ostrosci tej
definicji. jesli "puciek" ma polowe genow malpich, albo znajduje sie chocby
w stanie smierci klinicznej problem stanie sie analogiczny do tego z
"zyciem".

Myślę że jestem Ci w stanie przedstawić definicję ostrą w zakresie jaki
jest
potrzebny. Bo na poziomie kwantów nic nie będzie ostre. Tak to z tym
intersubiektywizmem bywa.

alez prosze uprzejmie! grupa innych osob przedstawi zapewne troche inne
definicje i nagle okaze sie, ze wedlug jednych "Życie organizmów
rozmnażających się ..." zaczyna sie w jednym momencie a wedlug innych w
jakims innym. Skad jasno wynika moja podstawowa teza, ze rozstrzygniecie w
tej sprawie zalezy od jezykowej regulacji.

[...]
| Tylko, że takie podejście niczego nie wnosi.
| wnosi bardzo wiele, bo pozwala identyfikowac problemy beznadziejne.
Myślisz że problem śmierci organizmu, bo chyba w ten sposób teraz wygląda
Twój problem z rozumieniem tego co chcę przedstawić, jest takim
beznadziejnym
i subiektywnym problemem ?
Widzisz moim zdaniem, te beznadziejne bardzo często będą to te które
chciałoby się uznać za beznadziejne przy w takim podejściu. Raczej ich
beznadziejność będzie wynikała z nastawienia kogoś. Np. Ty w tym wątku
moim
zdaniem tak się nastawiłeś. Ja np. jestem pewien że mogę rozwiać Twoje
wątpliwości ale potrzeba abyś Ty tego chciał. Bez tego jestem bezradny.

no i znowu paradna propozycja:

"przekonam cie jesli dasz sie przekonac."

otoz gwarantuje!
przekonam kazdego do wszysktiego, pod warunkiem, ze ten ktos da sie do tego
przekonac.

pozdrawiam,
gimma

[...]

no wiec wlasnie do poki takiej istotnej zgody nie ma, to nie ma
intersubiektywnosci. a brak tej zgody w sprawie "zycia" jest powszechny, bo
inaczej po co byloby wszczynac dyskusje?

Tak jak pisałem intersubiektywność jest traktowana z reguły instrumentalnie
na co obaj podaliśmy tutaj wiele przykładów.
Ja natomiast w tym miejscu chciałbym dojść do wspólnych wniosków z Tobą.
Proponuję na tym się skupić.

| Co do śmierci to da się określić taki intersubiektywny moment, w
| którym można powiedzieć, że jakiś organizm nie żyje. Myślę że o wiele
| bardziej intersubiektywnie niż Ty definiujesz obiekty w Twoich poniższych
| przykładach. Np taki szkielet to już chyba żadko kto będzie wnosił że
żyje.
to nie jest prawda. rozumienie smierci zmienialo sie w historii. pierwotnie
za moment smierci uznawano zatrzymanie akcji serca, wspolczesnie ustanie
procesow mozgowych. jasno jednak widac, ze te definicje maja charakter
tymczasowy bo przechodzac odpowiednio daleko w glab fizycznego podloza
procesow zyciowych mozna praktycznie bez ograniczen generowac watpliwe
casusy.
cala trudnosc twojego problemu i roznica w stosunku do moich
przykladow[komentarz ten stosuje sie takze do uwag na temat bieli, linijek
itp. oraz sprawy martwe/zywe] polega na tym, ze ty nie pytasz o zaden
przypadek typowy, co do ktorego zgoda istnieje tylko, w sposob _programowy_,
dazysz do znalezienia sztywnego rozgraniczenia pomiedzy okresem nieistnienia
jakiejs istoty zywej, a okresem jej istnienia. tak postawiony problem jest z
zasady beznadziejny.

I tu się mylisz. Życie organizmów jest procesem ciągłym. Ma swój początek i
ma swój koniec. Co więcej oba te stany są do emirycznego sprawdzenia. Mam
nadzieję, że z tym się zgadzasz. Bo inaczej to rzeczywiście problem naszej
dyskusji będzie beznadziejny.

ponadto sposob sformulowania "hipotezy" jest niefortunny bo moze sugerowac,
ze chodzi o ustalenie stanu faktycznego przy uwzglednieniu zadanego
rozumienia terminow. tymczasem caly przebieg dyskusji, kolejne, poprawione
wersje "hipotezy", rozmaite propozycje alternatywne pokazuja,

Że chciałbym dojść do wniosków zgodnych z rzeczywistością czyli nie
przeczących empirii.

ze chodzi o
dyskusje nad rozmaitymi _definicjami_ zycia na gruncie, powiedzialbym,
retoryczno-pragmatycznym.

A to nie wiem skąd Ci przyszło do głowy. A tak naprawdę to mam pewien pomysł
ale o tym dalej.

swiadczy o tym takze twoje odciecie sie od aspektu
metafizycznego zagadnienia, ktory nota bene byl jedynym rozsadnym sposobem
materialnej interpretacji postawionego przez ciebie zagadnienia.

I moim zdaniem tu jest pies pogrzebany. Tak bardzo zależy Ci na tym aby
zagadnienie przyjęło metafizyczny wymiar bo wtedy właśnie sprowadziłoby się
jedynie do problemu werbalnego i w dodatku nie weryfikowalnego empirycznie.
Więc jeszcze raz powiem nie. To jest Twój pomysł i ja mam z nim nic wspólnego.
Dodam tylko, że zgodzam się z Twoim intuicyjnym czuciem że jest on
beznadziejny.

nalezaloby wiec sformulowac je w trybie formalnym:
"Czy przyjmujemy, ze zycie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna
się po połączeniu komórki męskiej i żeńskiej"
wzglednie
"czy chcemy przyjac, ze ..."

A tu dodatkowo masz dowód na to (IMO), że bronisz się przed ustaleniem faktów
bo te mogły by być niewygodne. Stąd te przyjmujemy, chcemy itd...

[...]
| a teraz ciekawiej:
| 3. "<<puciek| jest czlowiekiem" takze daje sie zweryfikowac, bo
dysponujemy
| biologiczna definicja terminu "czlowiek".
| A tu już będziesz miał błędne koło. Bo jak możesz mówić o człowieku skoro
nie
| bardzo wiesz co to znaczy żywy organizm. A jeśli wiesz to może z tym
| intersubiektywizmem jakiś kłopot ?
| uwaga:
| dysponujemy takze roznymi [miedzy innymi biologicznymi] definicjami
zycia.
| trudnosc polega na tym, ze definicje te sa nieostre,

sie ulotnil] zakladam, ze stan "pucka" miesci sie w zakresie ostrosci tej
definicji. jesli "puciek" ma polowe genow malpich, albo znajduje sie chocby
w stanie smierci klinicznej problem stanie sie analogiczny do tego z
"zyciem".

Ulotnił się bo nie miał żadnego znaczenia dla tego co chciałem Ci przekazać.
Po prostu dla swojego partykularnego interesu potrafisz przyjąć że "puciek"
miał swój początek, a tam gdzie jest to niewygodne to masz problemy.
Proponował bym zakończyć dygresje i skoncentrować się na problemie.

| Myślę że jestem Ci w stanie przedstawić definicję ostrą w zakresie jaki
jest
| potrzebny. Bo na poziomie kwantów nic nie będzie ostre. Tak to z tym
| intersubiektywizmem bywa.
alez prosze uprzejmie! grupa innych osob przedstawi zapewne troche inne
definicje i nagle okaze sie, ze wedlug jednych "Życie organizmów
rozmnażających się ..." zaczyna sie w jednym momencie a wedlug innych w
jakims innym. Skad jasno wynika moja podstawowa teza, ze rozstrzygniecie w
tej sprawie zalezy od jezykowej regulacji.

Widzisz ja bym się w tym miejscu nie przejmował grupą innych (metafizycznych)
osób. Jedyna co ja bym chciał to wyjaśnić czy nadal masz jakiś problem z
przedstawioną przeze mnie definicją życia. Wolał bym abyśmy się na tym
skoncentrowali zamiast bić metafizycznie beznadziejną pianę. Tu ewidentnie
oczekuję odpowiedzi w innych punktach jej nie oczekuję ale jakoś zniosę,
myślę.

Gdyby ta grupa osób przestała być metafizyczna a jej definicja odpowiadała by
rzeczywistośći to świetnie niech się ujawni i zaprezentuje wyniki.

| [...]
| Tylko, że takie podejście niczego nie wnosi.
| wnosi bardzo wiele, bo pozwala identyfikowac problemy beznadziejne.
| Myślisz że problem śmierci organizmu, bo chyba w ten sposób teraz wygląda
| Twój problem z rozumieniem tego co chcę przedstawić, jest takim
beznadziejnym
| i subiektywnym problemem ?
| Widzisz moim zdaniem, te beznadziejne bardzo często będą to te które
| chciałoby się uznać za beznadziejne przy w takim podejściu. Raczej ich
| beznadziejność będzie wynikała z nastawienia kogoś. Np. Ty w tym wątku
moim
| zdaniem tak się nastawiłeś. Ja np. jestem pewien że mogę rozwiać Twoje
| wątpliwości ale potrzeba abyś Ty tego chciał. Bez tego jestem bezradny.
no i znowu paradna propozycja:
"przekonam cie jesli dasz sie przekonac."

Nie wiem kogo cytujesz ale nie mnie napewno. Prosiłbym o elementarne

mniej więcej znaczenie dla Ciebie: Masz jakiś problem ze zrozumieniem
definicji życia przeze mnie zaproponowanej i chcesz się na tym skoncentrować
jestem otwarty na dyskusję. Chcesz bić pianę i manipulować, nie ma mojej
zgody na dalszą dyskusję.

otoz gwarantuje!
przekonam kazdego do wszysktiego, pod warunkiem, ze ten ktos da sie do tego
przekonac.

Dalszy ciąg manipulacji i mój protest raz jeszcze. Chcesz poinformować kogoś
o swoich możliwościach przekonywania, załuż nowy wątek.

pozdrawiam,
puciek.

[...]

Trzeba to uściślić - czy chodzi układ żywy (gamety są komórkami żywymi,
powstałymi z komórek żywych, więc jest zachowana ciągłość), czy o konkretny
organizm żywy np. ludzki. Życie organizmu ludzkiego zaczyna się po
zapłodnieniu - ten moment możemy ustalić.

To zostało uściślone w Hipotezie 3:
Hipoteza 3
Życie organizmów (królestwo zwierząt) rozmnażających się płciowo w środowisku
naturalnym rozpoczyna się po połączeniu męskiej i żeńskiej komórki
rozrodczej tworząc zygotę lub w wyniku naturalnego podziału tak utworzonej
zygoty na odrębne zygoty.

pozdrawiam,
puciek.

OK. W takim razie moze tak?
Zycie jest to proces pracujacy w petli polegajacy na wykonaniu w czasie
procedury zmian zapisanych uprzednio np. w DNA lub innym nosniku a
prowadzacym ostatecznie do wykonania przynajmniej jednej swojej wiernej lub
zmutowanej kopii informacji o sobie.

Nie bardzo rozumiem. Wolałbym się skupić na życiu realnych organizmów.
Bo jak ktoś jest bezpłodny, to nie żyje ?

[...]

pozdrawiam,
puciek.

[...]
| Witaj, Tomku. Co u Ciebie ?
| A nic.
A pracujesz nad stworzeniem COSIA ? :o)

A ciekawe po co, skoro niewątpliwie COŚ istnieje ?

| Wymieniłbyś te rzadkie przypadki, kiedy tak nie jest.
| Zobaczyłem, że poruszono ten temat już wyżej w wątku
| (klonowanie, pączkowanie, partenogeneza, in vitro, dolly, predator, etc).
| Nie mam nic do dodania.
Dzięki, ja dla dalszych rozważań wyłączyłem te przypadki aby nie komplikować.

A mnie się wydawało, że dałeś się zamącić, ale co ja tam wiem... ;)

| OK. W takim razie moze tak?
| Zycie jest to proces pracujacy w petli polegajacy na wykonaniu w
| czasie procedury zmian zapisanych uprzednio np. w DNA lub innym
| nosniku a prowadzacym ostatecznie do wykonania przynajmniej jednej
| swojej wiernej lub zmutowanej kopii informacji o sobie.
Nie bardzo rozumiem. Wolałbym się skupić na życiu realnych organizmów.
Bo jak ktoś jest bezpłodny, to nie żyje ?

No cos Ty. Zyje i to jak najbardziej. Jesli bedzie mial dostatecznie duzo
sily i mozliwosci to zrobi wszystko aby sie wyleczyc (naprawic) to bedzie
jego zycie. Jesli tego nie zrobi to takze bedzie zyl - proces bedzie wtedy
stratny ale nie powiedzialem przeciez, ze to proces bezstratny.
Prosze przeczytaj jeszcze raz moja definicje - wykonywanie procedury jest
zyciem. Bezplodnosc jest bledem powstalym na etapie kopiowania DNA (choc
niekoniecznie musi to byc DNA) lub w trakcie zycia przy wyksztalcaniu sie
organow lub bardziej wyrafinowanie czyli swiadomie. Swiadomosc
plodnosci/bezplodnosci jest dowodem, ze procedura dziala a organizm zyje.
Kiedy czlowiek dowiaduje sie, ze jest bezplodny? Uwazam, ze w wiekszosci
przypadkow wtedy jesli chce miec potomstwo - nieprawdaz? A wiec procedura
dziala.

Obawiam sie, ze dyskutujemy na innych poziomach rozumienia tematu. Podalem
definicje, ktora jest raczej zgodna z obecnym stanem wiedzy oraz
odpowiedzialem na pytanie. Teraz dodatkowo rozwinalem watek i mam nadzieje,
ze rozwialem Twoje watpliwosci.
Jak chcesz to podaj nastepne watpliwosci ale wczesniej przeczytaj dokladnie

Nie ukrywam, ze temat jest trudny i filozoficzny ale to chyba wlasciwa
grupa?
Jesli chcesz poglebic swoja wiedze o zyciu to poczytaj cos na temat wirusow.
Wbrew pozorom ich odkrycie bylo bardzo pomocne w rozumieniu co to zycie
wlasnie.

[...]
pozdrawiam,
puciek.

--
Pozdrowienia

Gzesiek

| Hipoteza 1
| Życie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna się po
| połączeniu komórki męskiej i żeńskiej.
| Czy macie inne pomysły ?
| Oczekuje z niecierpliwością.
Układ żywy to system termodynamicznie otwarty, w którym stały dopływ
energii z zewnątrz pozwala na trwałe utrzymanie uporządkowania, bez
lokalnego wzrostu entropii; dzieje się tak kosztem wzrostu entropii
na zewnątrz układu.

Takie uklady istnieja i musza byc zywe. To jest niebezpiecznie zaczynac
wypowiedz od takiego stwierdzenia. Ponizej jest juz lepiej.

I. Prigogine zwraca uwagę, że układy biologiczne

nie tylko utrzymują swoje uporządkowanie (pozornie sprzeczne z II
zasadą termodynamiki), ale też w drodze ewolucji dążą do wzrostu
komplikacji; nie wiadomo czy wynika to wprost z cech
termodynamicznych układów otwartych, czy też jest pochodną swoistego
dla życia procesu ewolucji.Zasadnicze znaczenie zjawiska ewolucji w
rozumieniu życia ujęte jest w jego definicji genetycznej, obecnie
często uważanej za najpełniejszą; zgodnie z nią, podstawową cechą
organizmów żywych jest zdolność do autoreplikacji, tj.
samoodtwarzania się, zgodna z również odtwarzalnym zapisem
genetycznym zawartym w genach, zbudowanych z kwasów nukleinowych;
cechą tego zapisu jest także zdolność do nikłych, rzadko zachodzących
punktowych zmian (mutacji), powodujących zwykle niekorzystne
zjawiska, ale czasem kreujących zapis genetyczny korzystniejszy dla
organizmu. Mutacje są substratem ewolucji. Selekcja naturalna,
wynikająca z presji środowiska na organizmy w nim bytujące, eliminuje
organizmy, które niosą mutacje niekorzystne, a utrzymuje te, które
niosą cechy korzystniejsze. A zatem układem ożywionym nazywa się taki
układ, który jest zdolny do autoreplikacji, z jednoczesną ewolucją
wynikającą z darwinowskiej selekcji naturalnej.

Mysle, ze nie powinnismy zycia wiazac z obserwowana forma gdzie zapis
realizowany jest za pomoca DNA. Zycie w naszych ziemskich warunkach
przybiera taka forma ze wzgledu na srodowisko. Zarowno nosnik (DNA - moze
jest i inny ale poki co kurczowo trzymamy sie DNA) jak i samo "zycie" scisle
zwiazane jest z warunkami.

Trzeba to uściślić - czy chodzi układ żywy (gamety są komórkami
żywymi, powstałymi z komórek żywych, więc jest zachowana ciągłość),
czy o konkretny organizm żywy np. ludzki. Życie organizmu ludzkiego
zaczyna się po zapłodnieniu - ten moment możemy ustalić.

Raczej w momencie startu procedury zapisanej na nosniku (DNA). Unikniemy
wtedy nieporozumien, ze organizmy np. klonowane sa martwe.

"Zjadlo" mi wyraz i zmienil sie sens zdania. Powinno byc:

Takie uklady istnieja i NIE musza byc zywe. To jest niebezpiecznie
zaczynac wypowiedz od takiego stwierdzenia. Ponizej jest juz lepiej.

Gzesiek

| no wiec wlasnie do poki takiej istotnej zgody nie ma, to nie ma
| intersubiektywnosci. a brak tej zgody w sprawie "zycia" jest powszechny,
bo
| inaczej po co byloby wszczynac dyskusje?
Tak jak pisałem intersubiektywność jest traktowana z reguły
instrumentalnie
na co obaj podaliśmy tutaj wiele przykładów.
Ja natomiast w tym miejscu chciałbym dojść do wspólnych wniosków z Tobą.
Proponuję na tym się skupić.

nie sugerujesz chyba, ze ktos z premedytacja sabotuje twoje skadinad
"oczywiste" poglady?

[...]

I moim zdaniem tu jest pies pogrzebany. Tak bardzo zależy Ci na tym aby
zagadnienie przyjęło metafizyczny wymiar bo wtedy właśnie sprowadziłoby
się
jedynie do problemu werbalnego i w dodatku nie weryfikowalnego
empirycznie.
Więc jeszcze raz powiem nie. To jest Twój pomysł i ja mam z nim nic
wspólnego.
Dodam tylko, że zgodzam się z Twoim intuicyjnym czuciem że jest on
beznadziejny.

tutaj moge cie akurat zapewnic z cala moca, ze ta diagnoza jest bledna.
sklanianie kogokolwiek do przejsca w tryb spekulacji metafizycznej jest
najdalsze do tego co chcialbym uczynic. niemniej trudno mi bylo a priori
zalozyc jakie jest twoje podejscie (jakie deklarujesz - juz wiem, wiec te
zagadnienie mamy za soba); ponadto istnieje mozliwosc (i tu jest _moim_
zdaniem pies pogrzebany), ze nie zdajesz sobie sprawy z metafizycznych
zalozen, ktore czynisz [***prosze, nie przerywaj w tym miejscu i nie
przekonuj mnie, ze tak nie jest gdyz...***]. sklonny jestem zawiesic sad w
tej sprawie, przyjac swiadectwa twojej dobrej woli i przekonac sie o
faktycznym stanie rzeczy sine ira et studio. [w tej sprawie p. dol tego
posta]

| nalezaloby wiec sformulowac je w trybie formalnym:
| "Czy przyjmujemy, ze zycie organizmów rozmnażających się płciowo
rozpoczyna
| się po połączeniu komórki męskiej i żeńskiej"
| wzglednie
| "czy chcemy przyjac, ze ..."
A tu dodatkowo masz dowód na to (IMO), że bronisz się przed ustaleniem
faktów
bo te mogły by być niewygodne. Stąd te przyjmujemy, chcemy itd...

a ja mam wrazenie, ze schelbiasz swojemu poczuciu rozeznania w sytuacji.

[...]

I tu się mylisz. Życie organizmów jest procesem ciągłym. Ma swój początek
i
ma swój koniec. Co więcej oba te stany są do emirycznego sprawdzenia. Mam
nadzieję, że z tym się zgadzasz. Bo inaczej to rzeczywiście problem naszej
dyskusji będzie beznadziejny.

...

Po prostu dla swojego partykularnego interesu potrafisz przyjąć że
"puciek"
miał swój początek, a tam gdzie jest to niewygodne to masz problemy.
Proponował bym zakończyć dygresje i skoncentrować się na problemie.

ha! jesli zgodzimy sie, ze jest i ze kiedys go nie bylo to to, ze on mial
poczatek jest oczywiste, ale kiedy go mial to juz zupelnie
inna sprawa.

[...]

| alez prosze uprzejmie! grupa innych osob przedstawi zapewne troche inne
| definicje i nagle okaze sie, ze wedlug jednych "Życie organizmów
| rozmnażających się ..." zaczyna sie w jednym momencie a wedlug innych w
| jakims innym. Skad jasno wynika moja podstawowa teza, ze rozstrzygniecie
w
| tej sprawie zalezy od jezykowej regulacji.
Widzisz ja bym się w tym miejscu nie przejmował grupą innych
(metafizycznych)
osób. Jedyna co ja bym chciał to wyjaśnić czy nadal masz jakiś problem z
przedstawioną przeze mnie definicją życia.

no!!! moje serdeczne gratulacje! :-)
DEFINICJA, moze jest jakies swiatelko w tym tunelu...

[...]

a wiec chcesz sprawdzac empirycznie _definicje_...
w takim razie zapytuje: jakiego rodzaju obserwacje moglyby ja potwierdzac a
jakiego obalic?
rozwiniecie: jesli postawie hipoteze, ze np. "wszystkie konie sa biale" to
dopoki widze tylko biale konie hipoteza sie potwierdza, a jak zobacze
jakiegos innego to zostanie obalona.
jaki jest pomysl na testowanie twojej definicji?

pozdrawiam,
gimma

dyskusyjnych

| [...]
| Witaj, Tomku. Co u Ciebie ?
| A nic.
| A pracujesz nad stworzeniem COSIA ? :o)
A ciekawe po co, skoro niewątpliwie COŚ istnieje ?

No ale u Ciebie nic, jak pisałeś. :o)
Więc pytałem, czy u siebie go tworzysz.

| Wymieniłbyś te rzadkie przypadki, kiedy tak nie jest.
| Zobaczyłem, że poruszono ten temat już wyżej w wątku
| (klonowanie, pączkowanie, partenogeneza, in vitro, dolly, predator,
etc).
| Nie mam nic do dodania.
| Dzięki, ja dla dalszych rozważań wyłączyłem te przypadki aby nie
komplikować.
A mnie się wydawało, że dałeś się zamącić, ale co ja tam wiem... ;)

Niestety nie wszystko wydaje mi się klarowne. Po to powstał ten wątek. Ale
może zechcesz coś wyklarować ? Liczę na Ciebie.

puciek.

[...]

nie sugerujesz chyba, ze ktos z premedytacja sabotuje twoje skadinad
"oczywiste" poglady?

Sugeruję tylko, że masz jakiś duży kłopot z trzymaniem się tematu, tudzież
dryfujesz w wielu kierunkach na raz. To nie rokuje dobrze (IMO) żadnym
wspólnym wnioskom.

[...]

ponadto istnieje mozliwosc (i tu jest _moim_
zdaniem pies pogrzebany), ze nie zdajesz sobie sprawy z metafizycznych
zalozen, ktore czynisz [***prosze, nie przerywaj w tym miejscu i nie
przekonuj mnie, ze tak nie jest gdyz...***]. sklonny jestem zawiesic sad w
tej sprawie, przyjac swiadectwa twojej dobrej woli i przekonac sie o
faktycznym stanie rzeczy sine ira et studio. [w tej sprawie p. dol tego
posta]

Metafizyki można się doszukać wszędzie. Np. ludzie na codzień używają
słowa "człowiek". A przecież realnie coś takiego nie istnieje.

[...]
| I tu się mylisz. Życie organizmów jest procesem ciągłym. Ma swój początek
i
| ma swój koniec. Co więcej oba te stany są do emirycznego sprawdzenia. Mam
| nadzieję, że z tym się zgadzasz. Bo inaczej to rzeczywiście problem naszej
| dyskusji będzie beznadziejny.

Tu nie otrzymałem odpowiedzi. Odpowiedź na to pytanie jest dla mnie ważna.

[...]

ha! jesli zgodzimy sie, ze jest i ze kiedys go nie bylo to to, ze on mial
poczatek jest oczywiste, ale kiedy go mial to juz zupelnie
inna sprawa.

I ten początek właśnie jest tematem tego wątku. Po raz kolejny proszę aby się
na tym skupić.

no!!! moje serdeczne gratulacje! :-)
DEFINICJA, moze jest jakies swiatelko w tym tunelu...

Ja też czuję się w obowiązku pogratulować.
Tak byłeś zajęty (sam nie wiem czym) że utraciłeś kontakt z tematem.
Przedstawiłem Ci (kilka postów temu) definicję życia (nieco przybliżoną i
może błędną) bo jak pisałeś miałeś z tym problem, a zuważyłeś to dopiero
teraz. No ale może to pozwoli nam wrócić do tematu.

a wiec chcesz sprawdzac empirycznie _definicje_...

[...]

Tak i dla Ciebie jako ćwiczenie pozostawie przetestowanie następującej
definicji:

życie człowieka <=aktywność człowieka, której początek stanowi splunięcie
potrzykroć przez lewe ramię.

Podoba ci się ? Jeżeli tak to nie mam dalszych pytań.

pozdrawiam,
puciek.

| OK. W takim razie moze tak?
| Zycie jest to proces pracujacy w petli polegajacy na wykonaniu w
| czasie procedury zmian zapisanych uprzednio np. w DNA lub innym
| nosniku a prowadzacym ostatecznie do wykonania przynajmniej jednej
| swojej wiernej lub zmutowanej kopii informacji o sobie.
| Nie bardzo rozumiem. Wolałbym się skupić na życiu realnych organizmów.
| Bo jak ktoś jest bezpłodny, to nie żyje ?
No cos Ty. Zyje i to jak najbardziej. Jesli bedzie mial dostatecznie duzo
sily i mozliwosci to zrobi wszystko aby sie wyleczyc (naprawic) to bedzie
jego zycie. Jesli tego nie zrobi to takze bedzie zyl - proces bedzie wtedy
stratny ale nie powiedzialem przeciez, ze to proces bezstratny.
Prosze przeczytaj jeszcze raz moja definicje - wykonywanie procedury jest
zyciem.

Dziękuję że zechciałeś zabrać głos i coś wyjaśnić. Twoja definicja ma dużo
walorów ale wydaje mi się, że wymaga przebudowania.
Niestety moje wątpliwości biorą się właśnie z tego, że dokładnie przeczytałem
tą definicję. I nie bardzo ją rozumiem. Z tej definicji wogóle nie wynika
czego się tyczy jej końcowa część, ta oto : "a prowadzacym ostatecznie do
wykonania przynajmniej jednej swojej wiernej lub zmutowanej kopii informacji
o sobie." nośnik ? zmiana ? procedura ? ma prowadzić.
Ponadto co to znaczy że to coś ma prowadzić ostatecznie ...
Jakie są konsekwencje gdy nie prowadzi ?
Bo logicznie jak nie prowadzi ostatecznie ... to nie ma pętli, jeśli dobrze
rozumiem. A wtedy definicja jest nie spełniona. Co to jest ta pętla bo i to
może źle rozumiem.

Obawiam sie, ze dyskutujemy na innych poziomach rozumienia tematu. Podalem
definicje, ktora jest raczej zgodna z obecnym stanem wiedzy oraz
odpowiedzialem na pytanie. Teraz dodatkowo rozwinalem watek i mam nadzieje,
ze rozwialem Twoje watpliwosci.

Jeszcze raz dziękuję za Twój udział w dyskusji. Twoja definicja podoba mi się
w zarysie ale mam pewne wątpliwości.

Jak chcesz to podaj nastepne watpliwosci ale wczesniej przeczytaj dokladnie

Niestety chyba aż za dokładnie przeczytałem. To może teraz Ty przeczytaj. ;)
Bo moim zdaniem conajmniej składnia jest nie jasna.

Nie ukrywam, ze temat jest trudny i filozoficzny ale to chyba wlasciwa
grupa?

ROTFL

[...]

pozdrawiam,
puciek.

[...]

| I tu się mylisz. Życie organizmów jest procesem ciągłym. Ma swój
początek
| i
| ma swój koniec. Co więcej oba te stany są do emirycznego sprawdzenia.
Mam
| nadzieję, że z tym się zgadzasz. Bo inaczej to rzeczywiście problem
naszej
| dyskusji będzie beznadziejny.
Tu nie otrzymałem odpowiedzi. Odpowiedź na to pytanie jest dla mnie ważna.

no i w kolo macieju...
jesli _uprzednio_ wiesz co to jest zycie [innym slowy przyjales
wystarczajaco dokladna do rozstrzygniecia tego zagadnienia definicje] to
_mozesz_ to sprawdzic.
ale samej definicji moj panie sie _n_i_e__s_p_r_a_w_d_z_a_.
nie ma czegos takiego jak _prawdziwa_ albo _falszywa_ definicja [chyba, ze
masz jakas podbudowe metafizyczne, ale zapierasz sie tu rekami i nogami,
wiec juz nie sugeruje].

[...]
| ha! jesli zgodzimy sie, ze jest i ze kiedys go nie bylo to to, ze on
mial
| poczatek jest oczywiste, ale kiedy go mial to juz zupelnie
| inna sprawa.
I ten początek właśnie jest tematem tego wątku. Po raz kolejny proszę aby
się
na tym skupić.
| no!!! moje serdeczne gratulacje! :-)
| DEFINICJA, moze jest jakies swiatelko w tym tunelu...
Ja też czuję się w obowiązku pogratulować.
Tak byłeś zajęty (sam nie wiem czym) że utraciłeś kontakt z tematem.
Przedstawiłem Ci (kilka postów temu) definicję życia (nieco przybliżoną i
może błędną) bo jak pisałeś miałeś z tym problem, a zuważyłeś to dopiero
teraz.

dziwnym jakims zrzadzeniem losu pierwotnie mowa byla o _hipotezie_. jesli
nie odrozniasz hipotez od definicji to _ja_ nie mam dalszych pytan.

| a wiec chcesz sprawdzac empirycznie _definicje_...
[...]
Tak i dla Ciebie jako ćwiczenie pozostawie przetestowanie następującej
definicji:
życie człowieka <=aktywność człowieka, której początek stanowi
splunięcie
potrzykroć przez lewe ramię.
Podoba ci się ? Jeżeli tak to nie mam dalszych pytań.

taka definicja jest bezuzyteczna. ale milo, ze zauwazyles, ze jej ocena
zalezy od upodobania, a nie wynika z zadnej konfrontacji z rzeczywistoscia.

pozdrawiam,
gimma

no i w kolo macieju...
jesli _uprzednio_ wiesz co to jest zycie [innym slowy przyjales
wystarczajaco dokladna do rozstrzygniecia tego zagadnienia definicje] to
_mozesz_ to sprawdzic.

tzn. rozstrzygac w kazdym jednostkowym przypadku, czy sie zycie danej istoty
zaczelo czy nie.

ale samej definicji moj panie sie _n_i_e__s_p_r_a_w_d_z_a_.
nie ma czegos takiego jak _prawdziwa_ albo _falszywa_ definicja [chyba, ze
masz jakas podbudowe metafizyczne, ale zapierasz sie tu rekami i nogami,
wiec juz nie sugeruje].

Zwykle rozważa się tylko dwa stany:

1. nie ma
2. jest

a powinno być:

1. nie ma
2. in statu nascendi
3. jest

Jotem

| Hipoteza 3
| Życie organizmów (królestwo zwierząt) rozmnażających się płciowo w
| środowisku
| naturalnym rozpoczyna się po połączeniu męskiej i żeńskiej komórki
| rozrodczej tworząc zygotę lub w wyniku naturalnego podziału tak
utworzonej
| zygoty na odrębne zygoty.
| A co jesli tak naturalnie rozlaczone zygoty, w pewnym momencie zupelnie

| bo skoro mozna tak w labolatorium to czemu nie w macicy na skutek
powiedzmy
| upadku matki z 2-giego pietra?
Widzisz jak ktoś udokumentuje taki przypadkek to będę się zastanawiał.
Na razie jest dobrze, bo nie widzę sensownych problemów.

No wiesz: w labolatorium sie takie rzeczy robi. Co do udokumentowania takiego
czegos w naturze to problem polega na tym ze nie prowadzi sie monitoringu
ciazy na tym etapie rozwoju. No ale ja myslalem ze tobie chodzi o Prawde a nie
o model przyblizony. Dla celow przyblizonych wystarczy uznac ze zycie zaczyna
sie od I-szego podzialu zaplodnionej komorki a inne przypadki rozwzac jako
wykjatki potwierdzajace regule ;-)
KK

[...]

| Na razie jest dobrze, bo nie widzę sensownych problemów.
No wiesz: w labolatorium sie takie rzeczy robi. Co do udokumentowania
takiego
czegos w naturze to problem polega na tym ze nie prowadzi sie monitoringu
ciazy na tym etapie rozwoju.

To też, ale moim zdaniem (choć mogę się mylić) to tego typu zjawisko nie jest
raczej możliwe.

No ale ja myslalem ze tobie chodzi o Prawde a nie
o model przyblizony.

Nie ma ludzi, którzy poznaliby całą prawdę. Być człowiekiem to ją jedynie
przybliżać (IMO).

Dla celow przyblizonych wystarczy uznac ze zycie zaczyna
sie od I-szego podzialu zaplodnionej komorki a inne przypadki rozwzac jako
wykjatki potwierdzajace regule ;-)

Przybliżać w miarę sensownie i dokładnie. Ale jeśli masz jakąś propozycję to
proszę przedstaw ją. Ja nie uważam się za nieomylnego.

pozdrawiam,
puciek.

Hipoteza 1
Życie organizmów rozmnażających się płciowo rozpoczyna się po połączeniu
komórki męskiej i żeńskiej.
Czy macie inne pomysły ?
Oczekuje z niecierpliwością.

Życie zaczyna się od momentu który wyczytaliśmy z książek
lub usłyszeliśmy od kogoś.Jeżeli czytaliśmy różne książki i
słuchaliśmy różnych ludzi nieodpowiemy sobie na to pytanie
dopóki nie będziemy mieć wspólnego źródła którym jest to co czujemy.

Piotrek
----------------------------------------------------------
Zszedłem na ziemie by odpowiedzieć na wszystkie pytania.

[ciach]
Dziękuję że zechciałeś zabrać głos i coś wyjaśnić. Twoja definicja ma
dużo walorów ale wydaje mi się, że wymaga przebudowania.

[ciach]
............

Jakie są konsekwencje gdy nie prowadzi ?

Tak jak juz wczesniej powiedzialem czlowiek stara sie opisywac swiat, ktory
"widzi" swoimi zmyslami. Definicja zycia, ktora podalem zaklada, ze zycie
jest procedura wykonywana w celu przekazania informacji o samym procesie
dalej w zmienionej lub niezmienionej postaci. Jesli procedura w okreslonych
warunkach nie powiedzie sie nie bedzie nastepnego cyklu.
Taka lub jej podobne definicje zycia sa ogolnie przyjmowane poniewaz
ograniczenia ludzkiego umyslu narzucaja taki tok rozumowania. Przyzmaje Ci
racje, ze definicja wymaga przebudowania. Obawiam sie jednak, ze jest ona
zbyt daleka od prawdziwej tajemnicy zycia aby nadawala sie do przebudowania.

jeszcze lepsza)

Bo logicznie jak nie prowadzi ostatecznie ... to nie ma pętli, jeśli
dobrze rozumiem. A wtedy definicja jest nie spełniona. Co to jest ta
pętla bo i to może źle rozumiem.

Petla to jest:
1. stan informacji w postaci np DNA
2. Faza wykonawcza czyli ZYCIE
- wykonanie kopii, o ktorej mowa w pkt 1 w zmienionej (zmutowanej) lub nie
postaci
3. Koniec fazy wykonawczej

Wg tego co powiedzialem zycie to tylko pkt 2 ("Zycie jest to proces
pracujacy w petli "). Rownie dobrze mozna powiedziec, zycie to caly cykl
(kwestia definicji). 1-2-3-1-2-3 itd
Tak jak juz mowilem ludzie wymyslaja sobie terminy i definicje a pozniej
dyskutuja tak jak my.

Zauwaz jedna rzecz, o ktorej jak na razie chyba kazdy pomijal w swoich
wypowiedziach. Obojetnie jaka definicje nie podamy to kluczem do zagadki
jest zrozumienie czym jest czas. Wszystko co zdefiniowalismy do tej pory
dzieje sie w czasie.
Petla, o ktorej mowa w definicji oczywiscie wykonuje sie w czasie.
Dopoki czlowiek nie odkryje tajemnicy czasu (jesli jest to moozliwe) to
odpowiedz na tak z pozoru proste pytanie czym jest zycie jest niemozliwa.

Niestety chyba aż za dokładnie przeczytałem. To może teraz Ty
przeczytaj. ;) Bo moim zdaniem conajmniej składnia jest nie jasna.

To nie problem skladni ale tematu, ktory podjales :-)

| Nie ukrywam, ze temat jest trudny i filozoficzny ale to chyba
| wlasciwa grupa?
ROTFL
[...]
pozdrawiam,
puciek.

--
Pozdrowienia

Gzesiek

Kiedy rozpoczyna się życie jakiegoś organizmu ?

Patrzysz na archiwalną wersję tematu "Kiedy rozpoczyna się życie jakiegoś organizmu ?" z forum pl.sci.filozofia